Pápaságának utolsó napjaiban XVI. Benedek az Egyház élén töltött utolsó időszakáról ezt mondta: „A vizek háborogtak, és Isten aludni látszott.” Ön is érezte ezt a magányt? Az Egyház
hierarchiája aludt az emberek új és régi gondjaival szemben?
– Az Egyház hierarchiáján belül vagy az Egyház lelkipásztori munkáját végzők (püspökök, papok, szerzetes nővérek, világi hívők…) körében én jobban félek a kábultaktól ?(anestesiados), mint az alvóktól. Azoktól, akik elkábultak a világiasságtól. Ez aggaszt engem, az, ha minden csendes, nyugodt, ha a dolgok jól mennek… túlságosan rendben vannak. Amikor olvassa valaki az Apostolok cselekedeteit, Szent Pál leveleit, láthatja, hogy volt zűrzavar, voltak nehézségek, az emberek mozogtak. Volt mozgás, és volt érintkezés az emberekkel. A kábultnak nincs kapcsolata az emberekkel. Védve van a valóságtól. Kábult. És manapság sokféleképpen lehet kábulatba esni a mindennapi élettel szemben. Nem? És a kábultságból származó legsúlyosabb betegség, amije lehet egy pásztornak: a klerikalizmus. Én itt vagyok, az emberek pedig amott. Te pásztora vagy azoknak az embereknek. Ha nem törődsz azokkal az emberekkel, ha már nem törődsz azokkal az emberekkel, akkor zárd be a boltot, és menj nyugdíjba!
És van az Egyháznak egy kábult része?
– Mindnyájunkat fenyeget ez a veszély. Ez komoly veszély és kísértés. Könnyebb kábultnak lenni.
Jobban élünk, kényelmesebben élünk.
– Ezért, jobban, mint az alvóknál, itt van ez a kábultság, amelyet a világiasság lelkülete okoz. A lelki világiasságból származik. Ezzel kapcsolatban felkeltette figyelmemet az, hogy Jézus az utolsó vacsorán, amikor azt a hosszú imát mondja az Atyához a tanítványokért, nem azt kéri, hogy: „Nézd, óvd meg őket az ötödik parancsolattól, hogy ne öljenek, a hetedik parancsolattól, hogy ne lopjanak!” Nem! Óvd meg őket a világiasságtól, óvd meg őket a világtól! Ami elkábít, az a világ szelleme. És akkor a pásztor funkcionáriussá válik. Ez a klerikalizmus, amely megítélésem szerint a legnagyobb baj, amely ma érheti az Egyházat.
Azok a problémák, amelyekkel XVI. Benedek küzdött pápaságának végén, és amelyek benne voltak abban a fehér dobozban, amelyet átadott Önnek Castel Gandolfóban. Mi volt abban?
– Az Egyház megszokott élete: szentek és bűnösök, tisztességesek és romlottak. Minden volt benne. Voltak emberek, akiket kikérdeztek, akik tiszták, dolgosak… Mert itt, a kúriában vannak szentek. Bizony ám! Vannak szentek. Örömmel mondhatom ezt. Mert könnyen beszél az ember a kúria romlottságáról. Vannak romlott emberek a kúrián. De sok szent is. Olyanok, akik egész életüket az emberek szolgálatában töltötték, névtelenül, egy íróasztal mögött, vagy párbeszédet folytatva, vagy egy dolgozószobában, hogy elérjék… Bárhogy is, itt belül vannak szentek és bűnösök. Ami azon a napon a leginkább lenyűgözött: a szent Benedek emlékezőképessége. Azt mondta nekem: „Nézd, itt vannak a jegyzőkönyvek a dobozban. Itt van a véleményezés minden személyről.” És itt „ez is meg az is, rengeteg részlet”. Minden a fejében! Rendkívüli emlékezőtehetség! És őrzi, most is megvan neki.
Mi aggasztja Önt leginkább az Egyházat és általánosságban a világ helyzetét illetően?
– Az Egyházat illetően azt mondanám, hogy sosem szabad feladnia, hogy közeli legyen, vagyis hogy igyekezzen állandóan közel lenni az emberekhez. A közelség! Az az egyház, amely nem közeli, az nem egyház, hanem egy jó civil szervezet [ONG], vagyis egy karitatív szervezet, mely jótékonykodik, azért jön össze, hogy igyon egy teát, és jótékonykodjon… Ami viszont az Egyház identitását megadja, a közelség: közeli testvéreknek lenni. Mert mindnyájan alkotjuk az Egyházat. Tehát a probléma, amelyet mindig el kell kerülni az Egyházban, az, ha nincs közelség. Mindenkinek közel kell lenni. A közelség érintést jelent, megérinteni felebarátunkban Krisztus testét. Érdekes, amikor Krisztus bemutatja nekünk a listát, amely alapján megítéltetünk majd, vagyis Máté evangéliumának huszonötödik fejezetét, mindig a felebarát érintéséről van szó: „Éhes voltam, fogoly voltam, beteg voltam…” Mindig közel lenni a szükségben lévő felebaráthoz, ami nemcsak jótékonykodás, hanem sokkal több.
A világ problémáit illetően, melyeket megemlített, Donald Trump épp ebben az órában foglalja el az Amerikai Egyesült Államok elnöki székét. És a világ meglehetősen feszült emiatt. Önnek mi a hozzáállása?
– Majd meglátjuk, mi történik. De hogy megijedjek attól vagy örüljek annak, ami történhet, azt hiszem, e téren nagy meggondolatlanságba eshetünk. Lehetünk sorscsapások vagy jólét prófétái, amik aztán nem következnek be, sem egyik, sem másik. Majd meglátjuk! Meglátjuk, hogyan cselekszik, és akkor majd értékeljük. Mindig a konkrét dolgok számítanak. A kereszténység [például] vagy konkrét, vagy nem kereszténység. Érdekes: az Egyház első tévtana rögtön Krisztus halála után jelentkezett. A gnosztikusok eretneksége, amelyet János apostol elítél. Ez a sprayvallásosság volt, a nem konkrét vallásosság. „Igen, én igent mondok a lelkiségre, a törvényre…” – de minden spray. Nem, nem! Konkrét dolgokról van szó. És majd a konkrétból levonjuk a következtetéseket. Nagymértékben elveszítjük a konkrét iránti érzékünket. Minap azt mondta nekem egy gondolkodó, hogy ez a világ nagyon rendezetlen, hiányzik belőle a fix pont. Ez pontosan az a konkrét dolog, amit a fix pontok adnak. [Majd megnézzük,] mit csináltál, milyen döntéseket hoztál, hogyan mozogtál, s ezért én e tekintetben várok, majd meglátom.
Nem aggasztja az, amit eddig hallott?
– Várok. Isten hosszú időn keresztül várt rám, minden bűnömmel együtt…
Az Egyház tradicionálisabb körei számára bármilyen változtatás, akár csak a nyelvezetben is, árulás. A másik véglet számára, ide véve azokat is, akik sosem fogják elfogadni a katolikus hitet, semmi sem lesz elég. Ahogyan Ön mondta, minden meg van már írva a kereszténység lényegében. Tehát a normalitás forradalmáról van szó?
– Én azon vagyok, nem tudom, sikerül-e, hogy azt tegyem, amit az evangélium parancsol. Ez az, amire törekszem. Bűnös vagyok, és nem mindig sikerül ezt elérnem, de ez az, amire törekszem. Érdekes: az Egyház történelmét nem a teológusok, nem a papok, nem a szerzetes nővérek, nem a püspökök… vitték előre, igen. Részben igen, de az Egyház történetének igazi főszereplői a szentek, vagyis azok a férfiak és nők, akik arra áldozták életüket, hogy az evangélium konkrét legyen. Ők azok, akik megmentettek minket: a szentek. Néha úgy képzeljük el a szenteket, mint egy apácát, aki felfelé bámul és forgatja szemeit. A szentek jelentik az evangélium konkrétságát a mindennapi életben. És a teológiai mondanivaló, amelyet kiolvashatunk egy szent életéből, nagyon nagy. Nyilvánvaló, hogy szükség van teológusokra és pásztorokra. Az Egyház részét képezik. De ehhez kell mennünk: az evangéliumhoz! És kik az evangélium legjobb hordozói? A szentek. Ön használta a forradalom szót. Ez a forradalom! Én nem vagyok szent. Nem csinálok semmilyen forradalmat. Azon iparkodom, hogy az evangélium előrehaladjon. De tökéletlenül, mert időnként elcsúszom.
Nem gondolja, hogy sok katolikusban élhet olyasmi, mint a tékozló fiú testvérének szindrómája? Vannak, akik úgy látják, hogy jobban odafigyel azokra, akik elmentek, mint azokra, akik belül maradtak, és megtartották az Egyház parancsait. Egyik útja során egy német újságíró megkérdezte, miért nem beszél soha a középosztályról, azokról, akik adót fizetnek…
– Itt két kérdés merül fel. Az idősebb fiú szindrómája: igaz, hogy azok, akik kényelmesen elvannak egy olyan egyházi struktúrában, amely nem nagy elkötelezettségre készteti őket, vagy azok, akiknek olyan magatartásformái vannak, amelyek megvédik őket az érintkezéstől, kényelmetlenül érzik magukat minden változástól, az evangélium bármely javaslatától.
Sokat szeretek arra a fogadósra gondolni, akihez a szamaritánus elvitte azt az embert, akit a rablók félholtra vertek, miután kirabolták az úton. A fogadó tulajdonosa ismerte a történetet, a szamaritánus mesélte el neki: odaért egy pap, meglátta, de elkésett volna a miséről, ezért otthagyta a földön fekve, nem akarta bepiszkolni magát vérrel, mert az a törvény szerint megakadályozta volna az istentisztelet végzését. Odaért az ügyvéd, a levita, meglátta, és azt mondta: „Hú, én ebbe nem avatkozom bele, mennyi időt elveszítek, ha holnap a bíróságon tanúskodnom kell, és… Nem, nem, jobb, ha nem keveredsz bele!” Mintha csak Buenos Airesben született volna, és ezt a fordulatot használta, amely a portenos [a helyiek] jelszava: „Ne keveredj bele!” Aztán odaér ez is [a szamaritánus], aki nem zsidó, hanem pogány, aki bűnös ember, akit a legalávalóbbnak tartottak: megesik a szíve rajta, és felsegíti. Hatalmas volt az ámulata ennek a fogadósnak, mert valami szokatlant tapasztalt. Az evangélium újdonsága bizony ámulatot kelt, mert lényegénél fogva botrányos. Szent Pál a kereszt botrányáról, Isten emberré lett Fiának botrányáról beszél. A botrány jó, még ha Jézus elítéli is a gyermekek megbotránkoztatását. De az evangélium lényege botrányos a kor paraméterei számára. Bármely világi paraméter számára a lényeg botrányos. Ezért az idősebb fiú szindrómája annak az embernek a szindrómája, aki elkényelmesedett az Egyházban, aki valamiképpen mindent világosan lát, minden teendő rögzítve van, és ezért ne prédikáljanak nekem különös dolgokat. Így állnak előttünk vértanúink: életüket adták, amiért olyasmiről prédikáltak, ami zavart másokat. Ennyit az első kérdésről.
A második: nem akartam ott válaszolni a német újságírónak, hanem azt mondtam neki: ezen elgondolkodom, valamennyire igaza lehet… Én folyamatosan a középosztályról beszélek anélkül, hogy megemlíteném. Egy francia író, Joseph Malegue kifejezését használom, ő „az életszentség középosztályáról” beszél. Én folyamatosan a szülőkről, a nagyszülőkről, az ápolókról és ápolónőkről, a másokat segítő emberekről, a gyermekeiket nevelőkről, a dolgozókról… beszélek. Rendkívül nagy ezeknek az embereknek az életszentsége! Az Egyházat is ők viszik előre: azok az emberek, akik méltósággal végzett munkájukból élnek, akik nevelik gyermekeiket, akik eltemetik halottaikat, akik gondját viselik a nagyszülőknek, akik nem zárják őket az idősek otthonába, ez a mi szent középosztályunk. Gazdasági szempontból manapság a középosztály kezd eltűnni, nyilvánvalóan, egyre jobban, és az a veszély fenyeget, hogy az emberek ideológiai barlangokban keresnek menedéket. De ez „az életszentség középosztálya”: az apukák és anyukák, akik gondját viselik családjuknak, bűneikkel, erényeikkel egyetemben, a nagypapa és a nagymama. A család.
A középpontban. Ez „az életszentség középosztálya”. Nagy felismerése volt ez Malegue-nek, és leírt egy káprázatos mondatot. Egyik regényében, az Augustin című regényben, amikor egy párbeszédben egy ateista, egy nem hívő azt mondja: „Ön hiszi, hogy Krisztus Isten?”, ezt a problémát veti fel tehát: „Hiszi, hogy a Názáreti Isten?” „Számomra ez nem probléma – feleli a regény főszereplője –, számomra az lenne a probléma, ha Isten nem lett volna Krisztussá.” Ez „az életszentség középosztálya”.
Már ötven évvel ezelőtt szinte mindenről [szó volt már]. A
II. vatikáni zsinat, VI. Pál útja és az ölelés Athenagorasz pátriárkával a Szentföldön. Vannak, akik úgy vélik, az Ön megértéséhez ismerni kell VI. Pált. Bizonyos fokig ő volt a meg nem értett pápa. Ön is így érzi egy kicsit magát, kényelmetlen pápának?
– Nem, nem! Azt hiszem, bűneim miatt nekem kevésbé megértettnek kell lennem.
VI. Pál a meg nem értés vértanúja volt. Az Evangelii gaudium, mely a lelkipásztori munkának azon kerete, amelyet én akarok adni a mai Egyháznak, az VI. Pál Evangelii nuntiandi-jának az aktualizálása. Olyan ember ő, aki elővételezte a történelmet. És szenvedett, sokat szenvedett. Vértanú volt. Sok mindent nem tudott megtenni, mert realistaként tudta, hogy nem teheti, és szenvedett, de felajánlotta ezt a szenvedést. Amit megtehetett, azt megtette. És az, amit legjobban tett VI. Pál: a magvetés. Elvetett dolgokat, amelyeknek a gyümölcsét aztán a történelem gyűjtötte be. Az Evangelii gaudium az Evangelii nuntiandi és az aparecidai dokumentum keveréke. Olyan dolgok vannak benne, amelyeket alulról kiindulva dolgoztak ki. Az Evangelii nuntiandi a zsinat utáni időszak legjobb pasztorális okmánya, és nem veszített időszerűségéből.
Nem érzem magam meg nem értettnek. Kísérve érzem magam, mindenféle ember kísér: fiatalok, öregek… Igen, van, aki nem ért egyet velem, joga van hozzá, ha ugyanis rosszul érezném magam amiatt, mert valaki nem ért egyet velem, akkor viselkedésemben ott rejtőzne a diktátorság csírája. Joguk van egyet nem érteni. Joguk van azt gondolni, hogy az út veszélyes, hogy kedvezőtlen eredményeket hozhat, hogy… joguk van. De azzal a feltétellel, hogy mindig párbeszédet folytatnak, nem úgy, hogy követ hajítanak, aztán hátrateszik a kezüket, ez nem megy. Ehhez senkinek sincs joga. Követ hajítani, aztán eldugni a kezünket, az emberhez méltatlan, az bűncselekmény. Mindenkinek joga van vitatkozni, és bárcsak többet vitatkoznánk, mert az összecsiszol minket, testvériesít minket. A dolgok megvitatásának erős testvériesítő hatása van. A jó szívvel végzett vitatkozásnak, nem a rágalmazásnak és ezekhez hasonlóknak…
Mind Európában, mind Amerikában a nem szűnő válság következményei, az egyenlőtlenség növekedése, az erős vezetők hiánya teret ad olyan politikai formációknak, amelyek meglovagolják a lakosság elégedetlenségét. Némelyikük – melyeket rendszerellenesnek vagy populistának szoktak hívni – kihasználják a lakosság bizonytalan jövőtől való félelmét, hogy xenofób és idegengyűlölő üzenetet fogalmazzanak meg. Trump esete a legszembetűnőbb, de ott van Ausztria vagy Svájc esete is. Aggasztja Önt ez a jelenség?
– Ezt nevezik populizmusnak. […] Nyilvánvaló, hogy a válság félelmet, riadalmat kelt. Számomra a populizmus legjellemzőbb példája – a szó európai értelmében – a német 1933-as esztendő. [Paul von] Hindenburg után, az 1930-as válság után, a tönkrement Németország próbál talpra állni, keresi önmagát, keres egy vezért, valakit, aki visszaadja identitását, és jelentkezik egy fiatalember, akit Adolf Hitlernek hívnak, és aki kijelenti: „én képes vagyok, én képes vagyok rá”. És egész Németország Hitlerre szavaz. Hitler nem rabolta el a hatalmat, népe szavazta meg, és aztán elpusztította a népét. Ez a veszély. Válságidőszakban nem működik a megkülönböztetés, ami számomra állandó vonatkozási pont. Keresünk egy megmentőt, aki visszaadja identitásunkat, és falakkal, szögesdrótokkal és egyebekkel védjük magunkat a többi néptől, amelyek megfoszthatnak önazonosságunktól. És ez nagyon súlyos. Ezért állandóan igyekszem mondani: folytassatok párbeszédet, beszéljetek egymással! De Németország 1933-as esete tipikus, egy válságát élő nép, amely identitását kereste, és fellépett ez a karizmatikus vezető, aki azt ígérte, hogy identitást ad neki, de aztán egy torz identitást adott neki, és tudjuk, mi történt. Vajon ellenőrzés alatt lehet tartani a határokat? Igen, minden országnak megvan a joga, hogy ellenőrzés alatt tartsa a határait, ki lép be és ki távozik, és a veszélyben – terrorveszélyben vagy más, ilyen jellegű veszélyben – lévő országoknak több joguk van, hogy erősebben ellenőrizzék, de egyetlen országnak sem áll jogában megfosztani lakosait attól, hogy párbeszédet folytassanak szomszédaikkal.
Szentatya, az 1933-as Németországéhoz hasonló jeleket lát a mai Európán?
– Nem vagyok szakember, de a mai Európával kapcsolatban az általam elmondott három beszédre szeretnék utalni. Két strasbourgi beszédről van szó, a harmadikat pedig a Nagy Károly-díj átvételekor mondtam, ez volt az egyetlen díj, amelyet elfogadtam, mert erősen hangsúlyozták azt az időszakot, amelyen Európa átmegy, és szolgálatként elfogadtam. Ez a három beszéd tartalmazza azt, amit Európáról gondolok.
Korunk legsúlyosabb bűne a korrupció?
– Nagy bűn. De nem gondolom, hogy a történelemben kizárólagosságot kellene korunknak tulajdonítani. Mindig volt korrupció. Mindig. Itt. Ha valaki olvassa a pápák történetét, mindenféle botrányt talál… hogy saját házamat említsem anélkül, hogy a szomszédba mennék. Példaként több szomszédos országot is említhetnék, ahol volt korrupció a történelemben, de inkább a saját házam táján maradok. Itt volt korrupció. Nem is kicsi, na! Elég csak
VI. Sándor pápára gondolni, a maga korában, és Lucrezia [Borgia] asszonyra, az ő [mérgezett] „csészéivel”.
Konzisztóriumain [a bíborosok gyűlésein] mind az öt földrészről nevezett ki bíborosokat. Milyennek szeretné, milyen legyen a konklávé, amely megválasztja majd utódát? Mit gondol, látja majd a következő konklávét?
– Katolikus legyen. Katolikus [az egyetemes Egyházat képviselő[ konklávé, amely megválasztja utódomat.
És látja majd?
– Azt nem tudom. Isten majd eldönti. Amikor majd úgy érzem, hogy nem bírom folytatni, az én nagy mesterem, Benedek már megtanította nekem, mi a teendő. És ha Isten hamarabb elhív, majd a túlvilágról látom. Remélem, nem a pokolból… De azt szeretném, hogy katolikus konklávé legyen.
Látszik, hogy nagyon boldog pápaként!
– Az Úr jó, és nem vette el a jókedvemet.
Fordította: Tőzsér Endre SP
