Ha megengedi ezt a személyes vallomást nekem mint katolikusnak: karácsonykor a nyolcéves kislányommal pásztorjátékon voltunk a mi kis egyházközségünkben – Hamburgban a katolikusok diaszpórában élnek…
– …voltam egyszer Hamburgban, egy keresztelőn Wandsbekben, a nyolcvanas években, argentin honfitársaim kértek meg.
Az én hamburgi történetem most, a jelenben játszódik: ezen a pásztorjátékon, szenteste, már sokadszor nem volt egyetlen pap sem, ami elég szomorú. Utána megkerestem Hamburg érsekét, és megkérdeztem tőle, hogyan lehetséges, hogy egy olyan napon, amelyen annyi katolikus megy a templomba, mint soha máskor, nincs már jelen egyetlen pap sem. A püspök, aki új és még elég fiatal, azt válaszolta, hogy azokon a vidéki településeken, ahol kevés a katolikus, még sokkal rosszabb a helyzet, és hogy ő maga sem tudja még, hogyan lehetne ezen változtatni. Nálunk rettenetesek a statisztikák: egyre kevesebb hívő, egyre kevesebb pap, egyre több megüresedett állás.
– Igen, ez nagy probléma. Svájcban sem jó a helyzet. Sok egyházközségben vannak derék asszonyok: megtartják a vasárnapot, igeliturgiát ünnepelnek, tehát Eucharisztia nélkül. De a gond a hivatások hiánya. Ezt a problémát pedig meg kell oldania az Egyháznak.
Hogyan?
– Azt hiszem… – Ugye látja, én is hitvalló katolikusként beszélek, egyébként én is hívő vagyok, tudja? (Nevet.) Az Úr azt mondta nekünk: Imádkozzatok! Ez az, ami hiányzik: az ima. És hiányzik az ifjúsági munka, a fiatalokkal, akik útmutatást keresnek. Hiányzik a másik ember szolgálata. Az ifjúsággal dolgozni nehéz, de szükséges, mert a fiatalok igénylik. Ők a modern társadalom nagy vesztesei, számos országban nem jut nekik munka.
Németországban a fiatalok munkanélkülisége nem nagy gond, mindössze hét százalék körüli.
– Ez kiváltság. Itt, Olaszországban azonban a huszonöt év alatti fiataloknak majdnem a negyven százaléka munkanélküli. Európa más országaiban majdnem ötven százalék az arány, sőt bizonyos országrészekben csaknem hatvan százalék! A munkanélküliség óriási probléma. Lehet, hogy Németországban e tekintetben más a helyzet, de van még egy gond…
Méghozzá?
– A születési ráta.
Ez nálunk európai viszonylatban alacsony, de nem alacsonyabb, mint Olaszországban.
– És ahol nincsenek fiatal férfiak, ott nincsenek papok sem. Ez komoly probléma, amellyel foglalkoznunk kell a következő, a fiatalokról szóló szinóduson, és ennek semmi köze a prozelitizmushoz. Prozelitizmussal nem jutunk új hivatásokhoz…
Bocsásson meg, de nem tudom, mit ért prozelitizmuson.
– Ez a más hitűek áttérítése, mint egy tagokat toborzó jótékonysági szervezetnél. Ekkor sok olyan fiatal jön, akik nem éreznek elhívást, és akik tönkre fogják tenni az Egyházat. A kiválasztás a döntő. És az emberek felháborodása is – ahogy Ön és a kislánya így érezték: hogyhogy nincs itt egy pap, hogy misézzen, hogy az Eucharisztiát ünnepeljük? Ez meggyengíti az Egyházat, mert egy Eucharisztia nélküli Egyháznak nincs ereje. A papi hivatások hiánya nagy problémát jelent, rendkívül nagyot.
Ha a fiatalokra akar számítani, akkor nem kellene olyan ösztönző körülményeket teremteni, amelyek most hiányoznak? Például azt mondani a fiataloknak, hogy nem kell az érzelmi és szerelmi életről lemondani, hogy valaki pap lehessen? Talán püspökként vagy bíborosként igen, de papként nem.
– Ebben az összefüggésben mindig újra emlegetik az önkéntes cölibátust, különösen ott, ahol hiányzik a papság. Csakhogy az önkéntes cölibátus nem megoldás.
Mi a helyzet a viri probati-val, a „kipróbált férfiakkal”, akik ugyan házasok, de a katolikus mércével mérve példás életvitelük alapján diakónussá szentelhetők?
– Végig kell gondolnunk, hogy a viri probati lehetőséget jelentenek-e. Azután azt is meg kell határoznunk, hogy milyen feladatokat vállalhatnak, például távoli egyházközségekben.
Miért nem ez a megfelelő pillanat a Katolikus Egyház számára, hogy a cölibátust megszüntesse vagy lazítson rajta?
– Az Egyház dolga folyamatosan a megfelelő pillanat felismerése, annak felismerése, mikor kíván valamit a Szentlélek. Ezért mondtam, hogy a viri probati-ról tovább gondolkodunk.
A Katolikus Egyházban, legalábbis ahogyan én tapasztalom, mind a papok, mind a hívők között van egy téma, amelyet szinte mindig kihagynak: a hit személyes válsága. Aki viaskodik a hitével, azt egyedül hagyják. Erről nem beszélnek. Hogyan tudunk segíteni a kételkedőknek?
– Márciusban találkozni fogok római papokkal és szóba fogom hozni ezt a témát. Hogyan tud az ember papként a hitében és válságain keresztül is növekedni? Válságok nélkül nem lehet növekedni. Ez minden emberre érvényes. A biológiai növekedés maga is egy válság. A gyermek válsága, aki felnőtté válik. A hitben sincs ez másképp. Amikor Jézus hallja, milyen biztos magában Péter – engem ez emlékeztet számos katolikus fundamentalistára –, azt mondja: háromszor tagadsz meg engem, de imádkozni fogok érted. Péter megtagadta Jézust, súlyos válságba került. És aztán pápává tették. (Nevet.) Nem azt akarom mondani, hogy a válság a hit mindennapi kenyere, de egy olyan hit, amely nem kerül válságba, hogy növekedjék általa, az infantilis marad.
Úgy érti, hogy a válság a felnőtt hit jele?
– Igen. A válságon keresztül válik felnőtté.
Egyszer elismerte, hogy a hit tekintetében nemcsak sötét pillanatok voltak életében, hanem olyanok is, amelyekben még dühös is lett Jézusra.
– Bizony vannak sötét pillanatok, amelyekben azt mondom: „Uram, ezt nem fogom föl!” És ezek nem csupán a belső sötétség pillanatai, hanem szorongattatások, amelyeket én szereztem magamnak a bűnök révén, mert bűnös vagyok, és ilyenkor mérgelődöm. De most már hozzászoktam. (Nevet.)
A saját bűneihez?
– Nem, csak már nem mérgelődöm. (Nevet.) Az én Uram a bűnösök Ura, nem az igazaké – az igazaké is, de a bűnösöket jobban szereti. A válság segít növekedni a hitben. Válság nélkül nem tudunk növekedni, mert ami ma megelégedettséget ad nekünk, az holnap már nem fog. Az élet próbára teszi az embert.
De nemcsak a világszerte látható nagy boldogtalanság, hanem a személyes katasztrófák is kételyt ébresztenek az emberben. Vannak pillanatok, amikor még azt is megkérdőjelezi az ember, hogy van-e Isten, létezik-e egyáltalán Jézus. Ezt is ismeri?
– Igen, igen… Az üresség pillanatai… Beszéltem sötét pillanatokról és üres pillanatokról. Ismerem az üres pillanatokat is.
Hogyan talál vissza az ember a hithez?
– A hit ajándék, adatik.
Magától visszajön?
– Kérem, és Ő válaszol. Előbb-utóbb. Néha ki kell tartanunk a válságban. A hit nem olyasmi, amit az ember megszerez magának.
Mi a hit? Egy erő, egy öröm, egy világosság, amelyet önmagában érez?
– Igen, az is.
Meggyőződés is?
– Igen, mind az egyik, mind a másik. Világosság, meggyőződés, hermeneutikus képesség…
…szövegek értelmezésének képessége…
– …igen, hogy értelmezzük az életet. A hit ajándék.
Hatalmas ajándéknak kell lennie, mert aki hisz, az vigaszt és magyarázatokat talál!
– Mit mond Jézus a kicsinyhitűeknek? Minden lehetséges annak, aki hisz! Mit mond az a férfi, aki a fiát viszi hozzá, hogy meggyógyítsa? Segíts hitetlenségemen! Ez a hit útja. A hit elveszhet. Ajándék, amelyet mindennap újra kell kérnünk. Milyen sokszor vétkeztem életemben, mert a hitemmel ellentétesen cselekedtem, mint egy hitetlen! Ezek az üresség pillanatai. Alázatosan az Úrtól kell kérnünk a hitet.
Az Ön hite szerint az ember természeténél fogva jó, vagy jó és rossz egyszerre?
– Az ember Isten képmása. A ember jó. De gyenge is volt, kísértésbe vitték, és megsebződött. Az ember jósága sebzett jóság.
Ez teszi romlottá az embereket?
– A romlottság valami más, valami sokkal súlyosabb. A világ teremtésének mitikus elbeszélése, Mózes első könyvében, leírja a bűnbeesést. Ádám azonban nem romlott, Ádám gyenge, az ördög vitte kísértésbe. Az első gonosz tettet a fia, Káin követi el. Káin nem gyengeségből cselekszik, hanem féltékenységből, irigységből és hatalomvágyból. Ez a háború romlottsága, amellyel mindazoknál találkozunk, akik ölnek, gyilkolnak vagy fegyvereket gyártanak. Itt a gonosz szelleme dolgozik.
Ebben a kérdésben Ön nagyon konkrétan beszél. Szemben más – többek között német – teológusokkal, akik az ördögöt metaforaként látják, Önnek meggyőződése, hogy az ördög létezik.
– Így igaz.
Milyennek képzeli ezt az ördögöt?
– Nem tudom, de időnként mégis megnehezíti az életemet. A hit szerint az ördög egy angyal. Egy bukott angyal. És én ebben hiszek.
Valóban hiszi ezt?
– Igen, ez az én hitem. Sok kísértés, amelyekkel küzdenem kell, nem az ördögnek, hanem a saját személyes gyengeségeimnek a számlájára írhatók. De sok másiknál nagyon is benne volt a keze a játékban.
Tud erre példát mondani?
– Erről a gyóntatómat kell megkérdeznie! (Nevet.)
Az Ön véleménye szerint mi az ördög műve?
– Féltékenység, irigység, háborúk.
Kizsákmányolás?
– A kizsákmányolás is. A lázadás Isten műve ellen, az ember mint Isten képmása ellen – ez az ördög műve. Nem beszélek vele, tudja?
Hát ő próbál beszélni Önnel?
– Nem szabad vele beszélni. Jézus soha nem beszélt az ördöggel. Más utat talált: az első alkalommal, amikor a pusztai böjt után találkozott vele, nem a saját szavaival válaszolt neki, hanem a Biblia szavaival. Az ember nem beszél vele, mert mindig ő nyer. A teremtéstörténetben ő nyert. Második alkalommal Jézus azt mondta: „Távozz, sátán!” Elzavarta. Jézus történetében nincs egyetlen dialógus sem az ördöggel. Jézus óva inti tanítványait a világias szellemtől, a világiasságtól, amely számára az ördög, a világ fejedelme.
És beszéljünk-e olyan emberrel, aki gyilkol és pusztít, vagy akkor már az ördöggel beszél az ember?
– Az ember mutatkozhat ördögként, sőt tarthatja magát az ördögnek, és eladhatja neki a lelkét, mégis mindig Isten képmása marad. Tehát nem szabad őt semmibe vennünk.
Úgy hiszi, hogy Isten végül még olyan tömeggyilkosoknak is megbocsáthat, mint Hitler vagy Sztálin?
– Nem tudom, de lehetséges… nem tudom. De elmondhatok Önnek valamit, ami mélységesen megérintett. A burgundiai városkában, Vézelayben – ahol a Szent Jakab-út kezdődik – áll a Szent Mária Magdolna-bazilika. Ott van egy oszlopfő, amelynek egyik oldalán a felakasztott Júdás látható, a másikon pedig a jó pásztor, aki a vállán viszi őt. Ez volt a középkor teológiája, ahogyan a szerzetesek tanították. Az Úr a végsőkig megbocsát.
De kérni kell tőle a megbocsátást?
– Legalábbis éreznie kell az embernek bűne terhét. Nem állítom, hogy Júdás az égben van és megmenekült. De az ellenkezőjét sem állítom. Csak azt mondom: nézzétek meg ezt az oszlopfőt, és azt, hogy mit gondoltak a középkor szerzetesei, akik a szobraikkal tanították az embereknek a katekizmust. És nézzétek meg a Bibliát is, amelyben az áll: amikor Júdás tudatára ébred tettének, megbánással megy a főpapokhoz. A Biblia a megbánás szót használja. Talán nem kért bocsánatot, de bánta, amit tett.
Reméljük, hogy így volt!
– Minél többen az Úréi, annál jobb.
Általánosságban az az érzése az embernek, hogy a keresztény értékeknek ma nem magas az árfolyama. A nyugati világ megosztott, és egyre jobban szétesik. A populizmus, különösen jobboldalról, előretör, és új politikai mozgalmak közvetlenül is támadják a parlamentáris demokráciát. Hogyan viszonyuljon ehhez egy keresztény?
– Számomra a populizmus fogalma mindig félreérthető volt, mert Dél-Amerikában más a jelentése. Eleinte nem tudtam, mit kezdjek vele, mert nem értettem igazán. A populizmus azt jelenti, hogy kihasználják a népet, igaz? Gondoljon az 1933-as évre, a weimari köztársaság kudarca után. Németország kétségbe volt esve, meggyengült az 1929-es gazdasági válság miatt, és akkor jött ez az ember, aki azt mondta: Én képes vagyok rá, én tudom! Adolfnak hívták. Aztán így alakult. Meggyőzte a népet, hogy ő képes rá. A populizmusnak mindig kell egy messiás. Meg egy igazolás: mi megőrizzük a nép identitását!
Talán azért, mert különben nincs semmi, ami mellett igazán elköteleződhetne az ember?
– Talán.
Mert politikai példakép is alig van már?
– Amikor a háború utáni időszak nagy politikusai, mint Schuman vagy Adenauer, Európa egységéről álmodtak, semmi populista dolog nem lebegett előttük, hanem Európa testvérivé válása, az Atlanti-óceántól az Urálig. Ezeknek a férfiaknak megvolt az az adottsága, hogy szolgálják az országukat anélkül, hogy középpontba állítanák magukat, és ez tette őket nagy vezetőkké. Nem kellett messiásnak lenniük. A populizmus gonosz, és rossz vége lesz, ahogy a múlt század megmutatta.
Úgy tűnik, az emberek ma jobban vágynak olyan nagy példaképekre, amilyen Ön, mint valaha. Érzi úgy néha, hogy nyomasztják az elvárások?
– Nem tekintem magam valami különlegességnek. Inkább úgy látom, hogy ez a kép nem illik hozzám, túlzó. Én – nem akarom azt mondani, hogy „egy szegény ördög” vagyok, de – egy teljesen szokványos ember vagyok, aki megteszi, amit tud. Így érzem magam. És ha valaki, tudom is én, mit mond rólam, az nem tesz nekem jót.
Amikor ezt mondja, arra a veszélyre is gondol, hogy csalódást okoz a kúriában sokaknak, akik tévedhetetlen atyára vágynak?
– Nincs atya, csak ember van. Minden szülő Isten kegyelmében élő bűnös, mert csak ez a kegyelem ad bátorságot, hogy előrehaladjunk, és életet ajándékozzunk ennek az elárvult, apátlan kornak. Én bűnös vagyok, hibázhatok, és nem szabad elfelejtenünk, hogy egy ember idealizálása mindig az agresszió alattomos módja is. Ha idealizálnak, támadva érzem magam.
Abban áll az agresszió, hogy egy példakép nem hibázhat?
– Igen, ebben is. Nem engedik meg, hogy bűnös legyek, aki tévedhet.
Találva érzi magát az Ön elleni vatikáni támadásoktól?
– Nem. Őszinte leszek: amióta pápává választottak, nem veszítettem el békességemet. Meg tudom érteni, ha az, ahogyan én a dolgokhoz közelítek, némelyeknek nem tetszik, ez teljesen rendjén van. Mindenkinek lehet saját véleménye. Ez helyénvaló, emberi és gazdagító.
Fordította: Herbert Dóra
Lektorálta: Tőzsér Endre SP
